François Beaune (“Lyon”) : « Ce cliché “Lyon ville bourgeoise“ m’a toujours énervé »

Même s’il vit aujourd’hui en exil méditerranéen, François Beaune vient de consacrer à Lyon le plus savoureux des guides urbains, construit comme une discussion gourmande entre bons vivants. À déguster comme un roman…

Vous signez un ouvrage sur Lyon alors que, paradoxalement, vous n’y vivez plus…

François Beaune : Alors oui maintenant, j’habite à Marseille mais j’ai passé 20 ans de ma vie à Lyon. Je lui ai fait quelques infidélités, mais c’est la ville que je connais le mieux. Je suis d’Auvergne et, en gros, d’Auvergne on émigre.… J’avais 12 ans quand on est arrivé à Lyon avec mes parents et mon petit frère. Ensuite, comme ma mère est prof d’anglais, on a eu la chance d’aller vivre un an en Angleterre et j’ai fini mon lycée à la Cité scolaire internationale. Après, j’ai fait la fac à Lyon 2 — une licence d’histoire, ce qui explique peut-être aussi le prisme un peu historique que j’ai pris pour tenter de me ré-immerger dans la ville de Lyon et la re-raconter. 

Avant de vous lancer à la raconter, vous faites part de votre doute à pouvoir le faire, justement parce que vous avez quitté la ville. Le doute est-il la manière d’engager un récit, qu’il porte ici sur Lyon ou sur un tout autre sujet ? 

Je pense qu’essayer de faire œuvre de littérature comme de n’importe quel art — ou de cuisine, d’ailleurs — c’est chaque jour se mettre en doute total et se dire qu’on ne va pas y arriver. J’ai toujours ce sentiment, vraiment. C’est pour ça que dans mon organisation de vie, je n’écris qu’au réveil — parce qu’au réveil, on est innocent, on ne réfléchit pas à ce qu’on fait. Je me fais mon thé, je me mets à ma table et j’écris jusqu’à 10h30, 11h. Là, je sais que je tombe dans une sorte de dépression, de doute total où je me dis : « mais pourquoi je fais ça ? Mais par quelle vanité j’ai choisi de faire ce genre de truc ? » 

Ensuite, il faut aller manger — par exemple dans un bon bouchon lyonnais — pour pouvoir faire une bonne sieste, dormir et se remettre à écrire ensuite. C’est pour ça que la sieste est dans ma vie quelque chose d’important : comme ça j’ai le droit d’écrire deux fois dans la journée. Le doute, à mon avis, est à la base de tout. Arriver à comprendre qu’on ne sait rien, c’est une des sagesses humanistes importantes. Surtout dans ces moments de notre histoire particulièrement noirs.

Votre livre prend la forme d’un mâchon, un repas matinal lyonnais traditionnel dont le contexte chaleureux permet aux convives de s’exprimer. C’est d’ailleurs un étrange oxymore : pour parler, il leur faut avoir la bouche pleine…

Un de nos plus grands plaisirs sur Terre, c’est quand même de casser la croûte avec des amis ! C’est pour ça que je me suis dit : « est-ce que ce ne serait pas intéressant d’organiser un mâchon pour raconter Lyon » ? Avec Claude Lebrun — un libraire historique de la ville de Lyon, spécialiste en sciences humaines — et des grands témoins qui pourraient se permettre de dire plein de choses qui sont contradictoires, qui s’opposent, mais qui nous permettent de voyager dans ces quartiers en mauvaise foi, mais avec le plaisir aussi de découvrir des habitants, des personnages puisque j’ai écrit ça comme un roman. Ça se lit vraiment comme un roman. On suit, je crois, les personnages. 

Je me souviens de mon premier mâchon : j’étais veilleur de nuit au Simplon, un petit hôtel à Perrache. Je me suis retrouvé avec Claude et la confrérie des 🔗Francs-Mâchons à La Tornade Blonde, un bouchon juste sous le pont de chemin de fer de Perrache, côté Saône. On a commencé à 8h30 à boire du mâcon et on a fini quand même à 14h30 à danser sur les tables avec des accordéonistes. Ensuite, j’ai fait une longue sieste place Carnot et je suis allé directement au boulot à 20h — c’était pratique : je n’avais même pas eu besoin d’aller prendre une douche. Là, j’ai compris le pouvoir du mâchon.

La volubilité de vos commensaux est-elle liée à la nourriture lyonnaise ou bien aux quilles qui les accompagnent et délient davantage la conversation ?

Après, c’est sûr qu’un mâchon sans un pot de mâcon au début et quelques pots de beaujolais ou de côte-du-rhône ou de coteau-du-lyonnais — qui est en train de devenir très bon d’ailleurs, m’a-t-on dit —, c’est pas possible ! 

L’une des règles du mâchon est rappelée à plusieurs reprises : ne pas parler politique. Pourtant, les convives ne se privent pas de l’enfreindre. Est-ce parce que la politique — au sens premier comme au sens politicien du terme — est partout, y compris à table ?

C’était le fait d’être à table : on parle de politique, même si on ne le veut pas ! Le mâchon commence par un sabodet et — sans tout divulguer — par une question existentielle : « qu’est-ce qu’il y a dans un sabodet ? » que tout Lyonnais, je pense, s’est déjà posée. Un charcutier dirait : « on met dans un sabodet ce qu’il y a, ce qui reste, ce qu’on a ». Arrive ensuite la question : « Est-ce qu’il y a du cœur dans le sabodet ? » Et de là, une longue discussion politico-sociologico-historico-culturelle sur ce que serait le cœur de Lyon. 

Chacun va prendre parti pour défendre son cœur de Lyon avec la plus grande mauvaise foi possible, puisqu’on est à table, en évoquant des opinions politiques opposées puisqu’ils vont non pas s’engueuler, mais en tout cas avoir des discussions un peu animées. Et tout ça va être une longue discussion qui ne peut qu’aborder la politique… Ce que j’ai essayé de partager dans ce livre, c’est la question : où on en est de Lyon ? Comment la ville s’est créée ? Et pourquoi est-elle comme ça aujourd’hui ? Puisque l’histoire ne fait que répondre à des questions de notre actualité la plus brûlante, on a envie de comprendre ce qui nous est arrivé.

Par exemple, avec le fait divers de la mort de Quentin. Si on ne connaît pas l’histoire de la Révolution française et de Lyon, on ne peut pas comprendre ces deux extrêmes qui s’opposent depuis ce temps-là. Les têtes coupées, place des Terreaux. quand Lyon a été assiégée par la République en 1793 et qu’elle voulait raser la ville de Lyon pour avoir été désobéissante à la Révolution française. Aujourd’hui, les familles monarchistes qui ont eu des têtes coupées continuent de célébrer leurs morts dans un mausolée ossuaire aux Brotteaux — c’est une petite minorité, parce que la grande majorité des catholiques lyonnais se sont ralliés à la République. Mais certains ont conservé cette fierté d’avoir été des contre-révolutionnaires.

C’est-à-dire ?

En fait, Lyon a été considéré à un moment donné comme une ville un peu vendéenne. Et la contre-révolution, les idées de Bonald, de de Maistre du début du XIX^e siècle ont essaimé jusqu’au mouvement lefévriste des années 1970, jusqu’au fondamentalisme intégriste qu’on voit aujourd’hui s’exprimer dans l’extrême-droite et qu’on peut retrouver à Lyon, par exemple, à l’église Saint-Georges avec la messe faite en latin. En même temps, au XIX^e siècle, on va avoir des mouvements de mutualisme, de socialisme révolutionnaire, d’anarcho-syndicalisme, donc d’extrême-gauche sur la Croix-Rousse, puis ensuite à la Guillotière. En 1870, on fait la Commune à Lyon avant la Commune de Paris. 

On a donc ces deux extrêmes à Lyon. Et comment résout-on le problème ? Depuis la Révolution jusqu’à nos jours, avec des maires qui gouvernent au centre. On fait comme s’il n’y avait pas d’extrêmes.

François Beaune

Pendant 52 ans, Edouard Herriot qui nous dirige, était plus à gauche quand il était président du Conseil à Paris, mais gouvernait au centre avec l’archevêque et les francs-maçons. C’est comme ça que Lyon a été une ville dite “modérantiste”, où on s’est retrouvé au centre et on faisait cause commune. Par exemple, après la Première Guerre mondiale qui était une catastrophe pour la France, Édouard Herriot a organisé l’accueil, le soin des blessés, des soldats. C’est grâce à ça d’ailleurs qu’il est resté maire jusque sous la Quatrième République, parce qu’il avait fait un excellent travail en prenant soin de sa population.

Donc Lyon est une ville du centre — parfois du centre-gauche, parfois du centre-droit — mais qui s’est toujours définie comme une ville qui prend soin des gens qui arrivent, puisqu’elle ne s’est construite que par ses migrants. Le seul palais à Lyon, ça a toujours été l’Hôtel-Dieu, c’est-à-dire d’accueil pour les pauvres. Parce qu’il fallait pour les entrepreneurs que la ville soit en ordre, donc il fallait qu’il y ait un ordre social. Donc réguler les populations pauvres et s’occuper d’elles comme il faut, en faire des ouvriers. Ça fait donc partie de l’histoire de Lyon, d’être une ville à la fois bourgeoise et ouvrière, et dirigée au centre pour que l’ordre social puisse fonctionner… 

Si l’on prend cet exemple de l’Hôtel-Dieu, il a depuis changé de fonction et de destination en passant d’hôpital à pôle de luxe. Qu’est-ce que cela dit symboliquement de l’état de la ville ?

Pour le coup, on est vraiment sur une privatisation des biens communs très inquiétante, qui a lieu depuis 40 ans, pas seulement à Lyon, mais en France et dans le monde. C’est tout un mouvement néolibéral qui nous fragilise, puisque pour ceux qui sont les plus précaires, la vie devient de plus en plus dangereuse et difficile. On a 8 millions de personnes qui sont en état de grande pauvreté en France, aujourd’hui, alors qu’on est hyper riches. Il n’y a plus de redistribution de la richesse. On a quelques ultra-riches qui nous dirigent et on a la montée du fascisme partout. Même l’histoire de Lyon nous renseigne sur le monde aujourd’hui de manière assez pertinente. Je vous dis des choses qui ne sont pas forcément très drôles à entendre — alors que le livre est plutôt marrant, parce qu’on découvre plein de facettes, mais c’est peut-être aussi lié à cette actualité brûlante.

La mauvaise foi ne permet-elle pas de donner son avis tranché sur certains aspects de la ville, de son histoire qui ne sont pas forcément incompatibles entre eux ? Notamment sur des aspects urbanistiques, d’évolution de quartier, de gentrification… 

Oui, ça présente plusieurs visions de Lyon différentes complémentaires et qui vivent ensemble. Une des choses qui me marquent depuis que je ne vis plus à Lyon, c’est les gens qui viennent me dire : « Lyon, c’est une ville bourgeoise, les Lyonnais sont froids… » OK, c’est une ville bourgeoise, déjà parce que ce n’est pas une ville aristocratique : on n’a pas d’aristocrates mais des bourgeois qui travaillent. Et c’est une ville qui a été dirigée par des médecins — et si on remonte plus haut, par des religieux qui faisaient charité — qu’on venait consulter de partout en France et qui habitaient Place Bellecour. Mais aussi par des ingénieurs.

Lyon ne serait pas bourgeoise si Lyon n’était pas autant ouvrière : les gens devraient me dire : « Lyon c’est une ville ouvrière où les gens sont un peu froids. »

François Beaune

Parce qu’elle est autant une ville ouvrière qu’elle est bourgeoise. Au sens où, au XIX^e siècle, c’était la plus grande ville ouvrière de France en pourcentage, de loin ! Elle n’était pas universitaire — son université date de la fin du XIX^e siècle — ; elle n’avait pas de parlement. Mais c’est une ville qui se vit un peu comme indépendante du fait de son histoire, du fait de l’histoire de la Révolution qui a beaucoup marquée. Pas seulement pour les monarchistes légitimistes, mais aussi pour toute une population qui s’est toujours vécue contre le parisianisme, contre ce monde de la cour, ce Versailles qui continue d’exister, encore aujourd’hui ; ce monde des salons qui nous dirige. 

Et avec un humour particulier aussi, de Guignol à Alexandre Astier de 🔗Kaamelott en passant par San Antonio, avec une gouaille, un humour populaire et pas bourgeois ni aristocratique à la manière du film Ridicule de Patrice Leconte. On n’est pas du tout là-dedans.

À Lyon, on est dans de l’humour populaire, qui va bien avec la cochonnaille, un peu rablaisien, que j’apprécie particulièrement.

François Beaune

Je trouvais important qu’on sorte un peu de ce cliché « Lyon ville bourgeoise », ça m’a toujours énervé. Comme si les autres n’étaient pas bourgeoises ; comme si Bordeaux ou Nantes ne l’étaient pas — sachant qu’eux ont largement été bourgeois grâce à la traite…

Dans votre livre, les voix s’élèvent parfois un peu, mais tout reste très courtois et convivial. N’avez-vous pas eu la tentation d’aller un peu plus loin dans la tension et l’engueulade, à la façon d’un 🔗déjeuner chez Claude Sautet ?

C’est vrai qu’ils ne s’engueulent pas vraiment. À table c’est un peu comme quand on fait un Blablacar : on sait qu’on va passer du temps, on ne va pas s’engueuler — si on est en famille, si (sourire). Quand on va faire un mâchon avec des amis on va pouvoir s’engueuler, mais ce sera toujours dans la bienveillance et dans le plaisir.

Durant ce mâchon, vous recueillez les paroles sans intervenir. Toutefois, la second partie du livre est davantage intime : vous conseillez des itinéraires, des chemins de découvertes de la ville à travers lesquels vous vous racontez…

La plupart des livres de la collection sont quand même des livres liés à une forme d’autofiction : dans ceux sur Bruxelles, Istanbul ou le Congo, l’auteur qui va révéler ce qu’il aime de sa ville. Moi, j’ai une certaine pudeur et je crois qu’ils m’ont proposé de faire le livre parce que mes deux premiers romans se passent intégralement à Lyon. Mon artisanat d’écrivain, c’est de me mettre à la place de gens qui sont des personnes réelles que je vais transformer en personnages pour faire de la littérature. Je suis toujours gêné de parler de moi, je n’en avais pas envie. Je ne trouve pas ça forcément pertinent à faire puisque ce n’est pas comme ça que je m’exprime, puisque je m’exprime à travers des personnages.

C’est pour ça que j’ai refait ce que je savais faire en littérature, que j’ai refait un groupe des neuf mâchonneurs, comme il y avait sept samouraïs ou sept mercenaires. J’ai toujours beaucoup aimé des films avec des groupes, des collectifs, comme La Graine et le Mulet, qui est un film qui m’émeut beaucoup. Mais ça pourrait être les Commitments. Donc je n’avais pas de nécessité à parler de moi. Je parle un petit peu de mon père au début, en exergue, parce qu’il est décédé récemment et que je lui dédie ce livre. Il a été professeur de philosophie, d’épistémologie à Lyon 3 pendant longtemps, c’est comme ça qu’on est arrivé à Lyon. Lui, il a eu beaucoup de mal à vivre à Lyon, c’est un petit hommage un peu rigolo que je voulais lui faire.

Après les itinéraires… J’ai pensé aux itinéraires qui me touchaient. Comme cette oreille géante sculptée dans le marbre sur le boulevard de la Croix-Rousse, où avec ma fille Mado, on aimait aller dire nos secrets à l’oreille en allant à l’école. On descend ensuite, on se fait le Vieux-Lyon, les quais de Saône… on se croirait à Florence Et elle lui ressemblait encore plus jusqu’au XIX^e siècle puisqu’il y avait le pont de Saône qui traversait de la place du Change à Saint-Nizier et qui était bâti comme le Ponte Vecchio sur l’Arno à Florence.

C’est pour ça que je dis que Lyon est la première ville méditerranéenne du nord de la France Et c’est aussi une vraie ville italienne de la Renaissance depuis la décision de François I^er d’en faire une ville de la soie, toute sa richesse a été construite sur les banquiers, les grands marchands, les soyeux, ceux qui savaient faire la soie à l’époque et qui étaient des grandes familles italiennes et qui étaient déjà là. C’est comme ça que Lyon a pris son essor.

Et puis, pour découvrir l’Ouest lyonnais, je propose un des trucs les plus beaux à faire quand on a du temps: on va à Saint-Paul et on prend un train au hasard et on s’arrête à Charbonnières. Si l’Ouest lyonnais n’a pas de transport en commun exprès pour ne pas déranger la bourgeoisie de l’Ouest Lyonnais, il y a des petits trains qui vont à Saint-Romain-au-Mont-d’Or et c’est vraiment magnifique

Vous glissez aussi un itinéraire “Devenir maire”…

C’est un itinéraire plus particulièrement politique, pour sortir de l’injonction catégorique “être touriste” quand on arrive quelque part pour une semaine. Puisque le livre est destiné aux gens qui ne connaissent pas forcément Lyon — comme aux Lyonnais —, c’est aussi de la vulgarisation. Je me suis mis en empathie avec le lecteur : que faire pour comprendre vraiment la ville de Lyon ? Je lui propose un itinéraire où on va à la bibliothèque de la Part-Dieu lire sur Lyon. Puis ensuite dans une association comme la 🔗Cimade découvrir le monde associatif lyonnais ; puis à une assemblée d’un conseil municipal pour voir ce qui se dit sur la ville. Et je finis en suggérant de traverser la ville par deux des grandes transversales de bus, très bien climatisés, tout neuf, très agréable. l’été par exemple : un petit coup de TB11, on voit très bien Lyon, Ou le C14, un de nos plus beaux bus.

Et vous, finalement, où placeriez-vous le cœur de Lyon ?

Une des choses que j’ai découvertes en relisant l’histoire de Lyon, c’est que le cœur de Lyon a beaucoup bougé dans le temps. Au départ, ce cœur de Lyon, c’était Fourvière — forum vetus, le vieux forum — qui s’est littéralement affaissé quand la colline de Fourvière est tombée, sur le parvis de la cathédrale Saint-Jean. Et le cœur du pouvoir de la ville est passé de Fourvière à Saint-Jean, au pouvoir de l’évêché. Puis ensuite, il a migré de la cathédrale Saint-Jean au pouvoir bourgeois de Saint-Nizier — parce que les bourgeois allaient prier à Saint-Nizier, pas à Saint-Jean. Ils ont créé la première mairie à côté du musée de l’imprimerie ; mairie qui s’est déplacée à l’Hôtel de Ville du XVII^e siècle qu’on connaît aujourd’hui, aux Terreaux. 

Début XIX^e, le cœur de Lyon est remonté un peu au nord, aux bas des terreaux, puisque c’était là qu’il y avait toutes les grandes familles de fabricants soyeux. On est passé d’une fabrication de Saint-Georges à la Croix-Rousse au XIX^e siècle avec le métier Jacquard ; puis on est passé d’un cœur de Lyon vivant à une industrie déportée vers l’est. La Guillotière est devenue un des grands cœurs économiques de Lyon fin du XIX^e siècle — c’est là qu’a commencée la Commune, par exemple, en 1870. Et ensuite ce cœur de Lyon a continué à se promener vers l’Est. Il a toujours été d’Ouest en Est, jusqu’au grand cœur urbain d’aujourd’hui qu’est la Part-Dieu où est le siège de la Métropole. C’est là que passe le plus de gens. 

Et au sud, sur le polder créé par Perrache, il y a ce cœur qu’est Confluence, qui a pendant très très longtemps été une zone de production, de fret, de stockage… On disait “ceux d’au-delà de la voûte”, c’était presque pas Lyon. Cette particularité de ce cœur de Lyon qui se déplace, c’est aussi ce qui a fait ce livre, ce guide-roman : c’était une manière de raconter Lyon en faisant sinuer ce centre. 

Le centre de Paris n’a pas changé : on a l’île de la Cité. Paris, c’est une cible, c’est un rond, il y a 20 arrondissements qui s’enroulent autour de cette île. Mais Lyon, c’est particulier. Son cœur bouge, pulse. Et cette particularité historique m’a beaucoup aidé pour construire la dramaturgie de ce livre. 

« L’abus d’alcool est dangereux. Pour votre santé, consommez avec modération »